Саясат Нурбек: Цена ошибки слишком высока
Наталья Терентьева, специально для Vласти
33 года, Астана. Родился в Семее.
Образование:
Колледж Маршаллтаун, США, специальность — «Политология»,
Евразийский национальный университет им. Л.Н. Гумилева, специальность «Международное право»,
Университет LaSapienza (Рим) — степень магистра геополитики и международной безопасности,
Академия «Кокше», степень бакалавра психологии.
Место работы: Директор Института общественной политики партии «Нұр Отан»
Примечания: Владеет казахским, русским, английским, турецким, итальянским, испанским, японским и латынью. Проходил стажировки и курсы повышения квалификации в университете Дьюк (США), Школе государственной политики имЛи Куан Ю (Сингапур), Европейском Колледже (Бельгии), по программе JICA (Япония), в Голландском институте государственного управления (Нидерланды). Преподает в Международной Академии бизнеса и КазГЮУ.
На рабочем столе моего собеседника – идеальный порядок: папки лежат одна на другой, нет случайных листов с торопливыми надписями, подставки для ручек и карандашей выстроены в ровную линию. Я ожидаю скучных пресс-релизных фраз о правильной линии партии, но вместо них получается нормальный разговор с человеком, который мало похож на официальный образчик госслужащего.
V: Многие ваши коллеги очень трепетно относятся к таким вещам, как субординация. Ваш профайл на партийном сайте, кажется, единственный, без отчества. Не любите церемонии?
Дело в том, что я рос без родителей, воспитывался у дедушки с бабушкой до 13 лет, потом в интернате, и отчества никогда не было. До 16 лет у меня была фамилия Акимов. Когда получал удостоверение, решил изменить фамилию в честь деда Нурбека, чтобы его имя не угасло.
Когда меня назначили проректором Академии госуправления, ректор, представляя меня на ученом совете, вынужден был на ходу придумать отчество – Нурбекович. Хотя мне удобнее обращение по имени — меньше протокола, комплиментарности. Везде старался придерживаться либерального стиля отношений.
V: То есть на ковер никого не вызываете?
Нет, что вы. Я работал в организациях с разной корпоративной культурой, с разными шефами — от представителей «старой школы» с их акцентом на чинопочитании до молодых и прогрессивных. Когда-то я даже хотел уйти из госслужбы именно из-за жесткого стиля руководства. На мой взгляд, хороший руководитель уважает человеческое достоинство подчиненных. У меня, если вы заметили, дверь всегда открыта, любой может войти. И заместителей к этому приучаю.
Я убежден, что нужно открыто обсуждать происходящее в организации, процесс принятия решений. Все должны знать общие направления работы, понимать политический контекст, тогда каждому сотруднику лучше видна его маленькая роль в процессе, больше шансов проявить инициативу.
V:Значит, «шефа нет, а я ничего не знаю» – это не про ваших служащих?
Нет, не про моих. Я всегда считал, что мы, будучи публичными персонами, не должны бояться, закрываться. Надо уметь брать на себя ответственность. Это небезопасно, чаще получаешь по шапке. Зато люди начинают в тебя верить и чувствовать свою причастность к чему-то большему. Вспомните американские фильмы, в конце они часто говорят: «Мы – команда, мы это сделали». У нас же все по-другому выстроено. Даже на уровне фольклора: всяк сверчок знай свой шесток, любопытной Варваре на базаре нос оторвали, не по Сеньке шапка и т.д.
Ключевая культурная особенность, отличающая постсоветские и азиатские страны от европейских и североамериканских – цена ошибки. У нас она очень высока. Нас приучали к тому, что ошибаться нельзя. В детсаду кровать надо заправлять так-то, если делаешь по-своему – плохой. В школе учишься не на пятерки – плохо. Не сдал ЕНТ – ужас. Не получил высшее образование – клеймо на всю семью. Что-то не так сказал – задавят, оттеснят. Цена ошибки слишком велика, поэтому формируется определенный психотип, боязнь брать на себя инициативу. По-моему это и есть одна из ключевых причин торможения процессов формирования инновационной культуры. Есть одно очень интересное комплексное исследование Рональда Инглхарта и Кристиана Вельцеля «Модернизация, культурные изменения
и демократия», которая посвящена эволюции ценностных установок жителей разных стран мира в последние десятилетия XX века. В работе демонстрируется, каким образом движение обществ от традиционных ценностей к рациональным и от ценностей выживания к ценностям самовыражения влияет на инновации и экономическое развитие.
В Казахстане, последние лет пять, ценностная палитра тожеэто меняется. Стали проходить какие-то молодежные дебаты, спортивные марафоны и т.д. Благодаря развитию государства многие наши соотечественники получили возможность учебы, работы и отдыха за рубежом. Есть возможность видеть другие культуры, ценности, расширяется мировоззрение.
Я читал несколько публичных лекций о модернизационных ценностях. Часто спрашивают, в чем секрет успеха. Откуда берутся инновации, стартапы? На мой взгляд, помимо инфраструктуру, инвестиций, государственной политики, ключевым фактором остается формирование такой корпоративной культуры, которая стимулирует инновации. Мало создать хорошую инфраструктуру и пригласить умных людей, необходимо ещё и создать соответствующую творческую атмосферу, которая подвигала бы людей на открытия. Хорошим примером особой корпоративной культуры является Силиконовая долина в США. Там существует некий дух соперничества, инновационности. Вот здесь-то у Казахстана самые большие проблемы. Властям нужно направлять много усилий на формирование инновационной культуры, постоянно подавать хорошие примеры, показывать, что это поощряется, организовывать различные конкурсы. Я считаю, что создавать корпоративную культуру нужно на всех уровнях – в детских садах, школах, вузах. Это должно стать частью национальной политики, если мы действительно хотим совершить инновационный прорыв. Вопрос сегодня в более широком вовлечении масс в этот процесс. В нашем случае невозможно ожидать крупных инновационных прорывов, но нужно начать с малого: делать то же самое, что мы делаем каждый день, но по-новому, лучше, оптимальнее.
Здесь хочу привести один очень хороший пример. В 2003 году я стажировался в Японии, в Токийском международном центре, жили мы там же, неподалёку. Каждое утро, выходя на занятия, мы сталкивались с дворником. Меня поразило его отношение к своей работе. Казалось бы, самая простая работа, но он перевязывал метлу по своему особому методу, говоря, что так она метёт лучше и дольше, меньше изнашивается. У него был специальный пояс, куда крепились целлофановые пакетики таким образом, чтобы их можно было легко и быстро доставать и подбирать разные нечистоты с земли. Везде, где он подметал, дворник оставлял маленькие таблички с информационными сообщениями типа «Осторожно, пыль! Прошу извинения за беспокойство».
Было очень интересно наблюдать за этим японцем, ведь даже к такой незавидной профессии он подошёл инновационно. Причём, когда мы его видели, он постоянно говорил: «Я вчера весь вечер думал, как бы мне научиться подметать ещё чище». Здесь мы опять сталкиваемся с проблемой «цены ошибки». К сожалению, талантливые, неординарные, творческие люди испытывают давление такой цены больше и тяжелее остальных…V: Вы говорите США, но там ведь много мозгов, которые приплыли от нас.
Совершенно верно. Но они бы туда не приплыли, если бы там не была создана уникальная среда, где цена ошибки другая. Возьмем Стива Джобса. Кем он был бы в нашей среде, с нашими традиционными ценностями? Ну, представьте, бал у акима, все во фраках. Заходит Джобс в кедах, старых джинсах и кричит: «Привет, балбесы!». Вряд ли после этого у него бы пошел бизнес, о государственных заказах точно можно было бы забыть.
Есть много исследований на эту тему. Тормозят инновации не экономика, политическая воля, субсидии государства, количество специализированных экономических зон, а ценностная структура общества. Если эта структура изнутри мотивирует людей чем-то заниматься, искать, ошибаться – будет успех. Еще один пример приведу – в американском законодательстве банкротство физических и юридических лиц официально поощряется. Начал бизнес, не получилось – обанкроться, ничего страшного, на ошибках учатся.
V: Вы ведь работали помощником конгрессмена?
Да. Я уехал на учебу в Америку в 16-17 лет, жил в американской семье. Они были очень политизированными людьми, участвовали в работе профсоюзов. Друг семьи Марк Смит решил баллотироваться, и они предложили ему меня в помощники. Так я, можно сказать, использовал семейные связи. У меня в то время была возможность пообщаться с очень интересными людьми – политиками, писателями, журналистами, общественными деятелями, социальными работниками.
V: А что это была за история с велосипедной прогулкой зимой?
Когда началась предвыборная кампания, Марк заявил: если победит, приедет на первую сессию конгресса на двух колесах. Он был таким здоровым парнем, со шведскими корнями, всегда ездил на велосипеде. Я за ним тогда увязался: 120 километров зимой, по холмам. Выехали впятером, по дороге трое отстали. До сих пор помню, как у меня сводило ноги судорогой, но я честно доехал до пункта назначения, часто потом вспоминали наши приключения
V: Вы всегда доводите задуманное до конца, даже если по пути это страшно надоедает?
Максимально стараюсь, да. Даже если не хочется. Вообще-то я по темпераменту — холерик, мне пришлось себя сломать, дисциплинировать, учиться усидчивости. Но для меня это было логично, потому что я знал: никто не поможет, надо пахать. Наверное, на меня повлиял дед. Он всю сознательную жизнь занимался тяжелым физическим трудом и после пенсии работал, пока мог – нужно было поднять 14 детей. Говорил: «Отдохнем на том свете». Видимо, эта установка врезалась в память.
V: Помните фильм «Меняющие реальность»? О том, что все расписано заранее, и некие люди в сером, ангелы-наблюдатели, следят за тем, чтобы мы не отклонялись от плана.
Да, я видел этот фильм. Я человек верующий и судьба, божественная воля для меня – не пустой звук. Ну, и потом, знаете ли, в Казахстане планировать что-то долгосрочное очень сложно. Есть несколько причин. Главная — время не стало ценностной категорией. Мы не уважаем ни свое, ни чужое время, огромные ресурсы тратятся попусту. Работая в больших структурах, я поражался, как наплевательски люди относятся ко времени.
V: Вы сказали, что подумывали об уходе из госслужбы. А что удержало?
В детстве мне привили дисциплину и гипертрофированное чувство ответственности. Я рос трудолюбивым мальчиком, был уверен, что легких путей не бывает.
Кстати, следующему поколению, на мой взгляд, не хватает именно ответственности и дисциплины. В книге «Почему Государства Терпят Неудачи?» экономистов Дэрона Аджемоглу (Daron Acemoglu) и Джеймса Робинсона (James Robinson) проанализированы страны, сумевшие сделать экономический рывок, и те, что не сумели, хотя имели отличные стартовые условия. Так вот, нации, имеющие правильные коллективные ценностные установки (например, трудолюбие, дисциплинированность, уважение к закону), зачастую оказывались в первом списке.
Автор другой книги «От хорошего к великому» пишет: если компания хочет стать великой, нужен внутренний подвиг, ломка, принятие нестандартных, болезненных решений. Со странами – та же история.
Мне нравится преподавать – это хорошая возможность дать молодежи те знания, которые помогут им сформировать свои, эффективные установки.
V: Студенты вас любят?
Мне кажется, да. Мечтаю получить докторскую степень и уйти в академическую среду. Мне хочется верить, что преподавание и исследования это мое призвание в жизни, которое я упорно не хочу признавать.
V: Чубайса в каком-то интервью спросили о любимых классиках, о том, нравится ли ему, например, гулять по улице и есть мороженое. Он ответил: мол, это не моя история, а классическая литература – в прошлом. А для вас?
Ну, я же не супер-деятель, который день и ночь думает о государстве.
Книги люблю, в свое время перечитал всю библиотеку своей 33 школы в Семипалатинске. Сейчас, правда, катастрофически времени не хватает. В основном, интересуют мемуары видных политических деятелей и специализированная литература. Пытаюсь понять, как те или иные лидеры смогли построить гармонично развивающиеся общества. Последнее, что я читаю, это «Капитал в 21 веке». Автор — Томас Пикетти, французский экономист. Есть любимые – «Кочевники» Ильяса Есенберлина, «Мартин Иден» Джека Лондона. К современной литературе не очень хорошо отношусь, все равно возвращаюсь к классике. Специализированные издания часто приходится изучать.
На английском читаю больше, чем на русском и казахском, иногда мне проще сформулировать мысль на английском – смешиваются лингвистические матрицы.
И мороженое я люблю. Приучил меня к нему мой американский отец. Когда мы приезжали в какой-то город, он первым делом брал карту, отмечал пункты, где продается мороженое, и чертил наш маршрут по этим пунктам. У него дома всегда был стратегический запас – пять-шесть кило мороженого. И меня подсадил. Супруга жалуется до сих пор, так что покупаю иногда тайком. Ничто человеческое, в общем, мне не чуждо.